Mauricio Macri llegó con una sonrisa y saludó con el puño. Sport impecable, mocasines sin medias, revisó sus notas y se preparó para una entrevista de 50 minutos exactos en la que abordó su relación con Alberto Fernández y Cristina Kirchner, su mirada sobre la cuarentena, la actual crisis económica y las asignaturas pendientes que quedaron tras sus cuatro años de mandato presidencial.
Macri recibió en la casa de dos plantas que alquila en Acassuso y la entrevista con el sitio Infobae se realizó en su estudio personal. Dos bibliotecas de madera oscura sobresalen en la decoración sencilla. En los estantes se pueden encontrar libros de Henry Kissinger, Carlos Fuentes, Michelle Obama, Ken Follet y Felix Luna. Entre tanta literatura heterogénea llaman la atención tres tomos dedicados a un líder mundial del siglo XX: Winston Churchill aparece en biografías muy connotadas en la ciencia política.
El ex presidente tomó agua mineral sin gas, aseguró que no extraña al poder y los viajes alrededor del planeta y esquivó una definición acerca de su futuro político. Aprovechó la ocasión para aparecer como un primus inter pares, ratificó su cercanía con Marcos Peña, elogió la vocación de poder de Horacio Rodríguez Larreta -"quiere ser presidente desde los cinco años", dijo-, aseguró que no tiene diferencias con el titular de la UCR, Alfredo Cornejo, y nunca mencionó a Elisa Carrió.
“Sin dudas dejé una economía mejor de la que recibí; hay que mirar los números hasta el 11 de agosto. Nuestro gobierno económicamente terminó el 11 de agosto. Lo decidió el mercado. El 12 de agosto dijeron ‘vuelve el kirchnerismo’ y asistimos a una destrucción del dólar, de la bolsa, saltó el riesgo país. El gobierno político terminó el 10 de diciembre. Pero la economía se maneja con expectativas”, fue una de las frases de Macri para analizar la situación económica que le dejó a Alberto Fernández cuando abandonó la Casa Rosada.
– ¿Quién cree que se enojó más por lo que dijo el lunes? ¿Alberto Fernández, Cristina Kirchner o Rodríguez Larreta?
– No debería enojarse nadie, porque lo que traté fue de compartir una reflexión sobre lo que estamos viviendo. Tratando de contener la angustia, la preocupación de muchos argentinos por su presente y su futuro. Transmitir una visión de qué deberíamos hacer para que esa angustia baje. La forma es dialogando. La intolerancia no es un buen camino. El oficialismo debería tratar de recuperar la calma, emitir un mensaje de más armonía.
– El que le contestó fue Alberto Fernández, que dijo que la cuarentena sirvió para evitar una catástrofe y mejorar el desastre que usted había dejado…
– Me mostraron el video en el que habló. Me hizo acordar a esa frase que le asignan a (Arturo) Illia, ¿no? Que una nación está en peligro cuando un presidente habla todos los días. No voy a escalar en las respuestas con el Presidente. Estoy tranquilo con lo que dije, lo más importante es esa clase media que está angustiada por su empleo, su futuro, su salud. Lo que necesita es escuchar un mensaje de armonía, sensato, de calma…
– ¿Dónde se rompió con Alberto Fernández? ¿Por qué esa tensión cuando usted habla de él y él de usted?
– No sé qué significa que se rompió. Voy por la vida tratando de transmitir lo que siento. Siendo lo más preciso con el valor de la palabra. Tal vez pequé por hablar poco como presidente. No tengo nada por lo cual velar más allá de eso. Esa es mi tarea. Desde ya, Juntos por el Cambio, como lo dije el 28 de octubre que me vino a visitar a la Casa Rosada: cuando quieras y a la hora que quieras, Juntos por el Cambio se sienta negociar todas las cosas que se puedan negociar, pero con la Constitución sobre la mesa.
– Pero cuando usted dice que en realidad no gobierna el Presidente sino la vicepresidente, me parece que eso a un Presidente no le cae bien…
– Eso es lo que pasa. No puedo decir algo que no sienta que es verdad. Digo lo que piensa que es verdad, y lo que piensa la enorme mayoría de los argentinos, ¿o ustedes no piensan eso?
– El Presidente dijo esta semana que usted le había dicho, a raíz de la cuarentena y del coronavirus, “que se mueran los que se tengan que morir”. Dice que él no miente y que quizás usted tiene un grado de amnesia importante
– ¿Cuántas veces voy a repetir lo mismo? Yo estoy tranquilo con lo que dije. Y lo ratifico hoy: la cuarentena es una herramienta muy dañina y había que usarla con mucho equilibrio y cuidado. No se puede hacer una cuarentena europea en una economía latinoamericana lastimada. Tenía que haber sido algo que combine la prevención sanitaria por el coronavirus pero que también combine la seguridad física, psicológica y laboral de los argentinos que hoy está en estado de alerta. Hemos caído más del doble.
– ¿Cree que el Gobierno apuesta a la cuarentena porque no tiene un programa económico y le sirve como paraguas ante la imposibilidad de resolver la crisis?
– Son dos cosas distintas. No tiene programa económico. La Argentina hoy no tiene rumbo. Pero además sanitariamente se manejó mal. Lamentablemente los números dicen que no nos va bien, tampoco en lo sanitario. En el medio generamos un miedo en la población tan grande que la gente abandonó sus tratamientos y han puesto en peligro su vida quienes tienen problemas cardiológicos, oncológicos, diabéticos. Hemos sacado a los chicos del colegio durante un período larguísimo, afectando su formación y estado psicólogico. También su sistema inmunológico. Vamos a tener muchos problemas más grandes de los que teníamos. Hemos generado una destrucción de empleo tremendo. Tuve la suerte de que leí un libro que se lo recomendé a cada uno que pude hablar durante la cuarentena: Factfulness de Hans Rosling, un sueco que debe ser el padre intelectual de quien condujo la pandemia en Suecia, totalmente distinta a lo que hicimos acá. Suecia es muy parecida a Uruguay. Y él mencionó las cinco cosas que le preocupaban a futuro (es increíble porque está muerto y lo escribió hace cinco años). Dijo que le preocupaba el terrorismo, el cambio climático y la próxima pandemia. Dijo que iba a ser una gripe, contagiosa, pero que el mundo tenía que saber que hoy tiene un sistema de salud capaz de administrar una pandemia. Y no tiene que caer en decisiones basadas en la urgencia y en el miedo, porque ahí se cometerían muchos errores. Tener información antes de actuar. El mundo hizo todo el revés. Y la Argentina lideró el mundo en el mal sentido. Cada vez que intentamos hacer un récord en este sentido -la más larga, la más ancha, la más chica o la más grande- quedamos mal. Era sentido común. Nadie tenía certidumbre de lo que te alivia la cuarentena. Acá que lo importante era estar alerta, transmitir la distancia social, las prevenciones de los individuos y preparar el sistema de salud. Eso es lo que había que hacer. Yo me hice un estudio de colonoscopía. Se hacían 125 estudios por día, cuando fui a hacérmelo se estaban haciendo 14. El médico me dijo: “Esto es una locura, es uno de las avances más grandes que tiene la ciencia. Estos estudios que se suspendieron son gente que se va a enterar tardíamente que tiene un cáncer y no va a poder sobrevivir”.
– El ministro de Salud de la Ciudad, Fernán Quirós, dijo que la cuarentena sirvió para evitar un desastre…
– Preventiva, inicial, para reparar el sistema de salud.
– ¿Usted qué hubiese hecho si era el jefe de Gobierno de la Ciudad?
– Hablar de afuera es muy fácil. No me gusta opinar de afuera. Es opinar desde la tribuna, esto no es tribuna. Horacio (Rodríguez Larreta) arrancaba su gobierno, en soledad porque ya no estaba su presidente del propio partido… Un gobernador que tampoco era de su propio partido y que tiene bastantes niveles de irracionalidad y es difícil la convivencia.
– ¿ (Axel) Kicillof tiene niveles de irracionalidad?
– Es difícil congeniar con él.
– No contestó la primera pregunta, ¿cree que algo de lo que dijo el lunes pudo haber enojado a Rodríguez Larreta?
– No creo, para nada. Son cosas que hemos hablado.
– ¿Lo llamó después de la entrevista?
– No, pero hablé días antes, ¿cuál es el tema? No busquemos dónde no hay. Estamos acá para aprender de lo que pasó y de lo que va a venir. Esto es lo importante. Es un momento que tenemos que capitalizar aprendizajes. Darles alternativas a los argentinos hacia el futuro.
– Fuentes del gobierno porteño no entienden por qué usted sale a hablar ahora. ¿Por qué elige hablar en este momento?
– ¿Vos me preguntás? ¿Y por qué no?
– ¿Le pregunto por qué eligió este momento y qué busca con sus declaraciones?
– Me han vuelto loco todo el año preguntándome por qué no hablaba. Ahora cuando hablo es por qué hablo. Porque sentí que la situación lo ameritaba. Que había mucha gente que se referencia con uno después de tantos años de conducir la Ciudad y cuatro años conduciendo el país. Los presidentes de bloque han intentado congeniar, a pesar de los sucesivos atropellos utilizando la pandemia, la cuarentena, el funcionamiento virtual. Y seguimos en esa misma actitud. Tenemos un problema grave, porque con la cuarentena eterna y dañina hemos tenido un avasallamiento de las instituciones muy grande. Persecución de jueces, del procurador, de la Corte, suelta de presos, fomento de tomas… Todas cosas que claramente rayan con la posibilidad de dialogar alrededor de algo sensato. Juntos por el Cambio mañana a la mañana quiere sentarse a acordar. Lo hemos hablado innumerable cantidad de veces. El primero que lo intentó fue Horacio y fue el primero que recibió una cachetada con ese DNU sacándole los recursos.
– Si mañana pensara que la situación es muy grave, ¿llamaría a Olivos para reunirse con el Presidente o no?
– No entiendo, buscame otra pregunta porque no entiendo. Hemos hecho intentos. ¿Pensás que él perdió mi teléfono o perdió el teléfono de Rodríguez Larreta o el de Cornejo?
– ¿No le mandó un mensaje Alberto Fernández cuando se hizo la colonoscopía?
– No lo recuerdo, me lo habré perdido.
– La información que circuló es que usted había recibido un mensaje y no le había respondido…
– Recibí muchos, quizá se me traspapeló.
– Alberto Fernández dice que le mandó un mensaje y usted no le contestó.
– Voy a mirar, no me fijé.
– Supongamos que Alberto Fernández lo llamara, ¿usted iría a Olivos?
– Con la Constitución sobre la mesa vamos las veces que quieran.
– Con respecto a la economía, el lunes pareció intentar algún tipo de autocrítica cuando dijo que uno de los problemas había sido ocultar el diagnóstico de lo que habían recibido. ¿Usted cree que la economía que dejó es mejor que la recibió o es peor?
– La economía que dejamos es mejor que la que recibimos. De eso no hay dudas, si mirás números. 11 de agosto, vos mirá el 11 de agosto…
– Pero su gobierno terminó el 10 de diciembre…
– Pero nuestro gobierno, económicamente, terminó el 11 de agosto.
– Eso es una noticia, ¿cuándo dijeron eso?
– Eso lo decidió el mercado. El 12 de agosto dijeron “vuelve el kirchnerismo” y asistimos a una destrucción del dólar, de la Bolsa, saltó el riesgo país…
– Pero el resultado electoral del 11 de agosto lo decidió la sociedad, no los mercados…
– Por supuesto y con todo su derecho, porque la expectativa nuestra no fue satisfecha.
– Pero usted cree que su gobierno terminó el 12 de agosto
– El económico, claro.
– ¿Y el político?
– El 10 de diciembre.
– ¿Cuál es la diferencia?
– Que la economía se maneja con las expectativas. La gente votó por lo que nosotros le dimos o no le dimos el 11 de agosto. El 12 de agosto el mercado tomó una decisión: si se quedaba en la Argentina gobernada por el kirchnerismo o si se iba. Por eso cayó la Bolsa (se llevaron la inversión), aumentó el riesgo país y el dólar subió.
– ¿No puede hacer una evalución de la economía hasta antes del 11 de agosto?
– Vamos, claro que sí. Nosotros generamos una expectativa en base a no haber hecho centro en una Argentina quebrada. No tenía reservas, energía, deudas de todo tipo. Deudas de los jubilados, de los que nos anotició la Corte que había que pagarles a las provincias. Eso fue un déficit de más de seis puntos. Y sin financiamiento que había que recuperar. Y arrancamos habiendo hecho un breve diagnóstico. Apostamos a que la buena esperanza de este cambio nos iba a permitir ir creciendo.
– ¿O sea que se autoengañaron y engañaron a la opinión pública?
– ¿Por qué ponén palabras que yo no digo?
– Usted siempre dijo que no quisieron contar todo porque sino no venían las inversión y la gente iba a deprimirse
– Si estaba la información sobre la mesa. En el discurso del 1º de marzo dije todo. El informe que adjuntamos, y por supuesto el ciudadano de pie no lo lee, pero el periodismo lo tuvo todo. A partir de ahí no tuvimos en cuenta o subestimamos la debilidad política que teníamos. No tuvimos una política monetaria coherente con nuestra debilidad política que no nos permitía tener una contracara fiscal que sostuviese la política monetaria. Teníamos un déficit que no teníamos los votos en el Congreso. Y una política monetaria muy agresiva en términos de intentar bajar la inflación. Fue un grave error.
– Mirando hacia atrás, si hoy fuese el día en el que se anuncia el acuerdo con el FMI, ¿hubiera dispuesto de la plata del FMI de la misma manera que lo hizo cuando estuvo en el poder? ¿Lo hubiera usado para lo mismo?
– Sí, la usamos para pagar las deudas que recibimos.
– ¿No la hubieran usado para otra cosa?
– ¿Y qué otra cosa? El FMI la daba para que nosotros pudiéramos fiinanciar las deudas que habíamos acumulado. No para que siguiera la fiesta.
– Ya dijo el otro día lo que piensa de la causa sobre el espionaje, pero ¿cómo explica las fotos y los seguimientos de dirigentes de la oposición y del oficialismo?
– Cuentapropistas
– Hay un informe de inteligencia de los que usted llama cuentapropistas
– El informe, me contaba (Cristian) Ritondo ayer, que hablan de la amante y es su mujer. ¿Esos son informes de inteligencia?
– ¿Le preocupa su frente judicial?
– Me preocupa y me ocupo. Si ha sido una persecución desde el día uno.
– ¿Tiene miedo de ir preso?
– No tengo miedo de ir preso porque no he hecho nada incorrecto, pero tengo que estar atento a ir controlando estos atropellos que terminan en allanamientos, en ventilar mis datos personales. Son cosas bastante violentas.
– Dijo hace un rato que el objetivo es que en 2023 Juntos por el Cambio vuelva al poder…
– Sí, señor. En 2023 vamos a volver al poder en la Argentina.
– ¿Con quién?
– Con el que esté mejor preparado. Yo estoy acá para ayudar a los líderes que tenemos, que son muchos.
– ¿Para ayudar a los líderes o ayudarse a usted mismo?
– Para los líderes que están trabajando. Hoy mi prioridad es la que he dicho y la voy a reiterar. Por eso volví a hablar, para que los argentinos sepan que no los dejé solos como les prometí, que siempre trabajé en el silencio de estos meses para fortalecer Juntos por el Cambio. Es mi prioridad, donde me siento que puedo ser más útil para trabajar por esa persona que espera superarse, mejorar, porque quiere mejorar. Tengo que apoyar a todos los dirigentes.
– Con vocación de ser presidente dentro de Juntos por el Cambio hay muchos, no solo Rodríguez Larreta
– Por eso, me parece que hay gente muy valiosa que tiene capacidades.
– ¿Por ejemplo?
– La consolidación de Alfredo Cornejo para mí es algo muy notable e importante. Para mí es un dirigente muy importante para el futuro de la Argentina. Tengo una buena opinión, puedo tener choques con él, pero lo valoro muchísimo.
– Miguel Ángel Pichetto criticó hoy a Santiago Cafiero, ¿no siente similitudes a cuando lo criticaban a Marcos Peña?
– Es un cargo que históricamente es un pararrayo del Presidente. El jefe de Gabinete cobra por lo que él hace y mucho más por lo que no hace el presidente.
– ¿Usted cree que Marcos Peña cobró por usted?
– Obviamente, obviamente.
– ¿Le pidió disculpas?
– Tenemos una relación que va más allá de eso. Compartimos un proyecto y una pasión: la Argentina.
– Si tuviera que armar su gobierno de 2015 ahora, ¿Marcos Peña iría como jefe de Gabinete?
– Por supuesto.
– ¿Rogelio Frigerio como ministro de Interior?
– Pero ese ejercicio no me va. ¿Qué aporta al futuro? Yo estoy orgulloso del equipo que armé. Un equipo de gente muy valiosa. Y cada uno hizo lo mejor que pudo.
– Le leo dos frases y usted me dice con cuál se siente más identificado: ¿Con Durán Barba cuando dice que Cristina Kirchner es la dirigente más brillante de la historia argentina o con Emilio Monzó cuando sostiene que Cristina y Macri tienen que dar un paso al costado y ser una etapa terminada?
– Me siento cómodo con lo que digo yo. Básicamente, que la Argentina tiene un tema a resolver que es con qué valores vamos a construir la sociedad que soñamos. No son personas, la grieta son valores. Y es el debate que estamos dando hoy cuando se sueltan presos, cuando se permiten tomas, gente que no se anima a ser hisopada en su barrio por si los llevan a un centro de aislamiento.
– ¿Cuál cree que es la opinión pública sobre usted?
– Creo que la de una persona con buenas intenciones que hizo lo mejor posible para poner esa piedra fundamental del cambio en la Argentina. Espero que vuelva a ser el sendero que nos lleve.
– ¿Y cree que esa opinión pública aún lo elige para liderar el proyecto de la oposición?
– No les estoy preguntando eso.
– ¿Usted qué piensa?
– No les estoy preguntando eso.
– ¿Pero usted qué piensa?
– Que tengo un vínculo con mucha gente de este país a la cual le debo y le voy a seguir dando todo mi aporte y trabajo para que salgamos adelante.
– En Juntos por el Cambio conviven dirigentes como Patricia Bullrich…
– Que ha hecho las cosas muy bien como presidenta del partido estos meses.
– …y Fernán Quirós, por ejemplo, que es el ministro de Salud…
– Otro que ha hecho las cosas muy bien.
– ¿Con quién se siente más identificado para encabezar las listas el año que viene?
– Yo les pido a todos los dirigentes de mi espacio que no hablen de candidaturas hasta abril del año que viene. Yo ya he dicho que no me veo candidato en 2021.
– ¿Pero si pensara serlo tampoco lo diría hasta abril no?
– Por el “no”, lo digo. Y por el “sí”, valoro que todos tengan vocación, que todos quieran ocupar un cargo, que todos los curas quieran ser Papa, pero en este momento no. La gente la está pasando mal, por más que ustedes les pregunten, es irresponsable frente a lo que está pasando.
– Pero más allá de lo que contesten usted sabe que hay dirigentes que están trabajando por su candidatura, es parte inherente de un político
– Espero que su prioridad en vez de eso sea cómo llevar alivio. Hay una situación de crisis, la energía tiene que estar puesta en resolver problemas, no en candidaturas personales. Es tiempo de eso. Por suerte, como Juntos por el Cambio está muy bien, la mayoría tiene claro que ese es el camino.
– Cuando usted elige cuestionar a los dirigentes filoperonistas que se encargaron de la construcción política, como Rogelio Frigerio o Emilio Monzó, ¿no cree que puede generar ruido a la hora de la construcción de un espacio más amplio para disputar el poder en 2023?
– Solamente dije, y lo reitero, algo que tiene que ver con un legado, con transmitir un aprendizaje. Y espero que Juntos por el Cambio en 2023 no repita. Que es que un presidente tiene que buscar consensos sobre cosas básicas, que en Paraguay, Chile o en Uruguay no se discuten. Tiene que destinar la mayor parte de su tiempo a lograr eso y no a la agenda de la gestión diaria o la política exterior.
– ¿No es ahí donde aparece una diferencia grande con Rodríguez Larreta, que sueña con ser presidente desde los cinco años como dijo usted recién, que impulsa una construcción política muy distinta a la suya?
– No sé si tanta diferencia, pero finalmente somos dos personas distintas. Hemos trabajado muchos años, lo apoyé como jefe de Gabinete, como jefe de Gobierno y lo sigo apoyando hoy. Y lo voy a apoyar siempre. Él hará las cosas con su estilo, por suerte, somos gente distinta. Y cada uno tendrá sus matices. Lo importante es que en el centro de las preocupaciones y los valores estemos de acuerdo.
– Por ejemplo esa reunión en la sede del gobierno porteño que trascendió cuando se supo que María Eugenia Vidal tenía coronavirus… Estaban Monzó, Lousteau, Vidal… ¿Usted está al tanto de esas reuniones políticas de Rodríguez Larreta? ¿Las comparte? ¿Lo charlan? ¿Es parte de la construcción política de Juntos por el Cambio o es parte del proyecto presidencial de Rodríguez Larreta?
– ¿Ustedes piensan que Horacio me tiene que llamar minuto a minuto diciéndome con quién se va a reunir? No entiendo.
– Más de una vez habló de trabajar en contra del “pobrismo”. ¿A qué se refiere? Teniendo en cuenta que la pobreza fue un tema central en su campaña. De hecho pidió que lo juzgaran por el número de pobres que dejara al terminar el gobierno y terminó siendo mayor al que había cuando…
– Similar.
– Hablamos de lo que dejó el 10 de diciembre, no el 11 de agosto
– Ah bueno, similar el 11 de agosto. Similar.
– ¿A qué se refiere cuando habla del “pobrismo”?
– Tiene que ver con no preocuparse de verdad con generar las condiciones para que el pobre resuelva su situación. Y deje de estar dependiendo de un plan teniendo acceso a una capacitación. Eso es tener un compromiso con erradicar la pobreza. Lo otro es sostener la pobreza en el tiempo.
– ¿Y por qué cree que lo haría el peronismo?
– El kirchnerismo. Puede ser por intencionalidad o incapacidad. Cualquiera de las razones es muy mala.
– Usted llegó con una pobreza del 30% y se fue con una pobreza del 35,4%. La pobreza subió.
– 32,3% medimos nosotros sin tener en cuenta el cepo y el atraso de las tarifas. Con eso incluido daba unos puntos menos.
– ¿Cree que en algún momento va a empezar a extrañar la presidencia y eso va a implicar un cambio de actitud respecto a qué hacer en el 2023?
– Te llamo y te cuento cuando me pase, pero por ahora no.
– Desde hace muchos años los argentinos escuchamos que los políticos dicen que es necesario recuperar la confianza…
– Porque creo que es fundamental. Todo pasa por la confianza y la credibilidad. El hecho de que para aquel que tiene que tomar una decisión, que va a llevar cinco o seis años ver sus resultados, tiene que tratar de estar seguro que cuando cambia su gobierno no cambia todo de vuelta. Ahí se pierde todo. Eso fue una traba enorme en nuestro gobierno. Marcamos un rumbo con los errores que compartimos y hablamos reiteradamente. Cuando regulás por decreto el funcionamiento de las empresas de Internet y celulares. Ponés en crisis un sistema que es fundamental para el trabajo del futuro. Cuando pasa eso, de vuelta el país se traba. Lo que vos planteás es lo que necesitamos lograr. Con la racionalidad sobre la mesa, con la sensatez sobre la mesa, por eso espero que el kirchnerismo se separe de la irracionalidad kirchnerista que ha sido capturado hace más de 10 años y se pueda sentar en una mesa con un espacio como el nuestro para acordar cuatro o cinco cosas que no se discuten y que garanticen estabilidad.
– Pero la alternancia política es parte de la democracia, si no la solución serían mandatos presidenciales de 10 años
– No me están escuchando. Justamente para que la alternancia no sea un riesgo necesitamos que las dos partes se sienten y acuerden estas cosas. Sea quien sea, estas reglas no se cambian.